Przyspieszyć koniec tego świata – wywiad ze współpracownikiem pisma „Szczerbiec”

Są takie osoby w historii polskiego nacjonalizmu, o których po prostu się pamięta. Był wieloletnim współpracownikiem wychodzącego do dziś pisma „Szczerbiec”, przez pewien czas kierował strukturami Narodowego Odrodzenia Polski na Śląsku, jako pierwszy w Polsce tłumaczył teksty Juliusa Evoli i Corneliu Codreanu. Jego późniejsze wybory i tragiczna śmierć przypominają nam, że wiernym trzeba być przede wszystkim Idei, a nie osobom, które ją przekazują. Bogdan Kozieł, bo on jest bohaterem niniejszego wywiadu, nie zrozumiał prawdy o grzechu pierworodnym i ułomności natury ludzkiej, a cechą charakterystyczną tej ostatniej są upadki i sprzeniewierzanie się własnym poglądom. Jednak oddajmy mu sprawiedliwość – nie kajał się za przeszłość z gorliwością neofity, nie żebrał o usunięcie tekstów wzorem niektórych „narodowców”, nie atakował dawnych kolegów i koleżanek. Dla tych, dla których koncepcja Nowego Człowieka nie jest jedynie pustym hasłem, pozostał dorobek tekstowy Bogdana – za to jesteśmy mu wdzięczni.

***

- Byłeś założycielem pierwszej polskiej organizacji narodowo-radykalnej „Przełom Narodowy”, potem zafascynowała cię myśl tradycjonalizmu integralnego oraz ezoteryzm. Skąd te zainteresowania?

- Nim zainteresowałem się narodowym radykalizmem, przeszedłem głęboką fascynację faszyzmem. To było jeszcze w liceum. Szukałem najbardziej radykalnego antidotum na komunizm. Ponieważ propaganda komunistyczna w najbardziej czarnych barwach malowała faszyzm, więc poświęciłem się studiom nad takimi ugrupowaniami. Pod koniec lat 80. zacząłem się wreszcie interesować ich polskimi odpowiednikami, stąd moje zainteresowania nurtem narodowym, zwłaszcza polskim narodowym radykalizmem.

- To było zainteresowanie naukowca, który analizuje jakąś postać, czy też angażowałeś się w sprawę emocjonalnie?

- Wtedy było to zainteresowanie instynktowne. Teraz dopiero wiem, że najbardziej pociągające w narodowym radykalizmie były dla mnie wątki tradycjonalistyczne, wizja uporządkowanego świata, wątki hierarchiczno-autorytarne. Także sama dynamika ruchów faszystowskich, kult młodości, kult działania. Nie było u mnie fascynacji programem społecznym faszyzmu czy nawet filozofią faszystowską.

- Jak obecnie to oceniasz: czy narodowy radykalizm jest jakąś odpowiedzią na wyzwanie współczesności?

- Narodowy radykalizm w takiej formie, w jakiej funkcjonował w międzywojniu, na pewno już nie da się przełożyć na warunki współczesności, nie da się go zaadoptować w pełni. Jeżeli coś jest w nim wartościowego, to tylko wątki konserwatywno-tradycjonalistyczne i postawa niezgody na otaczający system, ten jego aspekt rewolucyjno-antysystemowy. Uważam natomiast, że hasła nacjonalistyczne nie znajdują już żadnego punktu odniesienia we współczesnej rzeczywistości, to mija się z celem, ponieważ samo pojęcie narodu stało się czymś tak abstrakcyjnym, nie przemawiającym do ludzi żyjących obecnie, że siłą rzeczy te hasła, które stanowiły szkielet ideowy ówczesnych ugrupowań narodowo-radykalnych, dzisiaj trafiają w próżnię. I pomysły narodowo-radykalne, aby uzdrowić współczesny kryzys cywilizacyjny, są z góry chybione.

- Rezygnujesz z ideologii narodowo-radykalnych jako anachronicznych, jaka myśl twoim zdaniem prawidłowo opisuje współczesny kryzys?

- Jeżeli chodzi o inne ideologie polityczne, w zasadzie najwięcej elementów pozwalających na dokonanie wartościowej i aktualnej analizy świata, to ja bym szukał u rewolucyjnych konserwatystów niemieckich, jednak przede wszystkim w ideologii myślicieli tradycjonalizmu integralnego, jak René Guénon czy Julius Evola. Ich myśl w latach międzywojennych funkcjonowała na marginesie ideologii dominującej – faszyzmu, nigdy się z nią nie wiążąc. Dopiero w latach 60., zwłaszcza we Włoszech, była wykorzystywana w ugrupowaniach narodowo-radykalnych jako fundament ideowy, z mniejszym lub większym zrozumieniem samej istoty tej myśli. Koncepcja tradycjonalizmu integralnego dostrzega rozkład tradycyjnego ładu, który miał zakorzenienie w porządku transcendentnym, w porządku wyższego rzędu, który był uwarunkowany religijnie. Wskazuje na zagubienie więzi człowieka z sacrum, zagubienie zakorzenienia całego porządku społecznego w porządku sakralnym. Porządek doczesny ma sens tylko wówczas, gdy stanowi odzwierciedlenie porządku transcendentnego, kiedy jest usankcjonowany prawami wyższymi aniżeli tylko prawa stanowione przez człowieka.

- Co ci dało zetknięcie się z myślą Evoli, co takiego zrozumiałeś czytając jego prace?

- Największa wartość myśli Evoli polega na tym, że przedstawia ona pewną usystematyzowaną wizję świata. Nie tylko pozwala zrozumieć procesy zachodzące we współczesności, ale pozwala je umiejscowić w całym cyklu rozwojowym ludzkości, daje historiozofię i koncepcje dziejów cywilizacji, nie tylko europejskiej, ale w ogóle rozwoju cywilizacji światowej na przestrzeni wieków, w świetle której to, co dzieje się obecnie, staje się całkowicie zrozumiałe. Jest pewien logiczny porządek rozwoju dziejowego świata, to odwieczna walka tradycji i antytradycji, dwóch różnych typów cywilizacji. Z jednej strony cywilizacji tradycyjnej opartej na wartościach męskich, heroicznych, solarnych. To wizja świata hierarchicznego, wizja świata, w którym ludzie są zróżnicowani, gdzie istnieje pewien ład oparty na porządku transcendentalnym. Ta cywilizacja jest przeciwstawiona wizji świata antytradycji – egalitarnego, chaotycznego, który oparty jest na całkowicie innym podejściu do sacrum, negującym wartości wyższego rzędu. Świat jest tam przedstawiony zupełnie inaczej niż w tradycji hiperborejskiej, w tradycji solarnej, gdzie mamy człowieka jako istotę sprawczą, działającego, walczącego, próbującego zmieniać świat, człowieka, który czuje się związany z bóstwem, związany z sacrum. Hiperborejczyk jest sprawcą, podmiotem działającym, bojownikiem walczącym w porządku materialnym, ziemskim o realizację porządku zupełnie innego, wyższego rzędu, w przeciwieństwie do koncepcji lunarnej, gdzie człowiek reprezentuje bierne poddanie się siłom bóstwa hedonistycznego. Taki człowiek reprezentuje kapitulację wobec najniższych instynktów, pewien regres w stosunku do własnej duchowości.

- Evola wnosi pewien nowy paradygmat metafizyczny, to nie jest chrześcijaństwo. On w ogóle inaczej rozumie chrześcijaństwo, które jest dla niego jedynie jakimś etapem w rozwoju dziejów. Teraz zresztą ten etap chrześcijański przemija. Czy ty podzielasz takie myślenie?

- Trudno jest wyrokować jednoznacznie czy chrześcijaństwo jest przezwyciężane, natomiast faktem jest, że chrześcijaństwo znajduje się teraz w stanie głębokiego kryzysu. Koncepcja tradycjonalizmu integralnego opiera się na szerszej perspektywie, wychodzi z założenia, że chrześcijaństwo jest tylko jedną z manifestacji religijnych. Jedną z wielu manifestacji sacrum, bóstwa na przestrzeni historycznego rozwoju dziejów ludzkości. Evola czy Guénon nie negują wartości religii przedchrześcijańskich, takich jak religia wedyjska, indyjskich Ariów, jak religie pogańskiej Grecji, jak religie ludów germańskich. Najbardziej pierwotnej formy religijnej nie jesteśmy już w stanie odtworzyć. Koncepcja historiozoficzna Evoli jest zbieżna z tym, co niosą ze sobą przekazy tradycyjne zawarte w wielkich religiach – czy to w religii hellenistycznej, czy indo-aryjskiej. Jest to koncepcja postępującego rozwoju dziejów, która ujmuje cywilizacje w pewien cykl zmierzający od narodzin, poprzez fazę ekspansji, do form schyłkowych. Mamy zatem koncepcję czterech wielkich wieków ludzkości, gdzie na początku mamy złoty wiek, potem srebrny, spiżowy i żelazny. Rozwój dziejów nie jest linearno-postępowy, przeciwnie: jest to faza zmierzająca od pewnego czystego modelu, który stopniowo degeneruje się i dochodzimy do momentu kryzysowego, kiedy to następuje koniec cyklu i po krótszym lub dłuższym okresie chaosu mamy początek nowego cyklu. W tym kontekście nasza epoka sytuuje się w fazie schyłkowej, w fazie, którą w historiozofii hinduistycznej nazywa się „kaliuki” – fazą ostatniego wieku, wieku ciemnego, czasów bogini Kali, kiedy siły elementarne, destrukcyjne, siły ciemności nabierają rozpędu, tryumfują.

- Czy koniec cyklu wyznacza pewną metodę działania? Czytając prasę narodowo-rewolucyjną napotkać można często w tym kontekście jüngerowski model rewolty niszczącej zastany model świata, przybliżającej moment chaosu, z którego dopiero ma wyłonić się jakiś nowy świat.

- W sytuacji schyłkowej możliwe są różne postawy. Możliwa jest postawa czynna, niektórzy akurat odczuwają jakiś pęd do działania, jest to ta postawa, której fundamenty Evola starł się stworzyć w swoim dziele „Ujarzmianie Tygrysa”. Chodzi w niej o aktywne zaangażowanie się w procesy tego świata, ale tak rozumiane zaangażowanie, które nie pozwoli na podtrzymywanie zmurszałego porządku. Nie można podpierać ruin świata odchodzącego w przeszłość, świata, który już de facto jest tylko godny zniszczenia, bo jest to świat mieszczański, który zrodził się w okresie schyłkowym, który nie ma już nic wspólnego z tradycją. Sensownym podejściem jest zatem przyspieszanie procesów destrukcyjnych, aby wydarzenia jak najszybciej dobiegły swego końca.

- Czym może się charakteryzować to przyśpieszanie końca świata? Czy taką formą aktywności nie była działalność grupy Imperium, z którą Evola sympatyzował? Czy takie działanie może zakładać terroryzm? W swoim „Manifeście nihilizmu mistycznego” napisałeś: „Jednakże najpiękniejszym, najczystszym i najwznioślejszym aktem buntu, kwintesencją rewolty przeciw Systemowi, będzie dla mnie zawsze czyn szaleńca, który rozrywa się bombą w przepełnionym supermarkecie, pociągając wraz z sobą w otchłań śmierci trzy tysiące bezmyślnych dzieci Systemu.”

- Myślę, że w sprawie podpalania domów towarowych to była bardziej prowokacja z mojej strony. Z kolei grupa Imperium ograniczała się do działań czysto intelektualnych. Jest pewne niebezpieczeństwo, w które wmanewrowały się niektóre środowiska próbujące ortodoksyjnie inspirować się Evolą i po niezbyt rozważnej analizie tekstu dosiadające tego tygrysa. Terroryzm jest to za daleko posunięta konsekwencja, gdyż naprawdę nie chodzi o podkładanie bomb, ale jeżeli już, to o podkładanie bomb intelektualnych, kulturowych czy metapolitycznych. W tym kontekście ujmowałbym to zagadnienie, chociaż nie będę się wypierał, że jednostki, które w desperacji, z rozpaczy, próbują tego typu działań, nie skazuję na potępienie, jeżeli ma to oczywiście swoje zdrowe granice, jeżeli ów akt przemocy kierowany jest przeciwko systemowi, a nie zupełnie przypadkowym celom. Uważam za przykład bardzo pozytywny to, co obecnie dzieje się w ambasadzie Japonii w Limie. Ci ludzie z Tupac Amuru kierujący się zupełnie innym systemem wartości niż mój, wychodząc ze światopoglądu lewicowego, przyczyniają się jednak do pewnej destrukcji obecnego ładu. Występują przeciwko establishmentowi, przeciwko systemowi rozwiniętego kapitalizmu. Jest to jedna z form przyczyniania się do rozkładu współczesnej rzeczywistości. Chociaż o wiele bardziej skuteczne są te metody, które sam współcześnie tryumfujący kapitalizm narzuca społeczeństwu, to one właściwie prowadzą do większego chaosu.

- Jaka jest druga metoda poza „ujarzmianiem tygrysa”?

- Drugą metodą jest próba stworzenia sobie pewnej enklawy, środowiska, oazy na tej współczesnej postmodernistycznej pustyni, które by kultywowały tradycyjne wartości. Jest to metoda tworzenia pewnych grup ludzi, pełniących rolę strażników kultury cywilizacji, aby ta nadchodząca epoka nie musiała budować z niczego, aby mogła czerpać jeszcze z czegokolwiek wartościowego, co istnieje we współczesnym świecie, co nam jeszcze tradycja przekazała. Jest to rola porównywalna do funkcji chrześcijaństwa w epoce wędrówek ludów. To klasztory chrześcijańskie pełniły właśnie taką funkcję, kiedy benedyktyni przechowywali cały zasób wiedzy jaka została po epoce starożytnej, była to przecież wiedza dotycząca nie tylko doktryny chrześcijańskiej, była to też szersza wiedza. Przechowywano teksty klasyków starożytnej filozofii, dziedzictwo cywilizacji hellenistycznej, łacińskiej. Sądzę, że istnienie równoległe tego typu centrów w obecnej epoce jest równie ważne, o ile nie ważniejsze niż działanie typu aktywistycznego, jest to po prostu kwestia podejścia. Ale nie ma sensu działanie polegające na takim konserwatyzmie typu XIX – wiecznego, który konserwuje, coś co zasługuje na zniszczenie.

- Ale co ty rozumiesz przez tę tradycję, co takiego miałoby być konserwowane? Według ciebie chrześcijaństwo jest zaledwie jedną z inkarnacji bóstwa, więc nie jest tą esencją tradycji. Zatem co ma być treścią konserwacji?

- Tradycja w myśli evoliańskiej, w myśli Guénona ma niewiele wspólnego z potocznym rozumieniem słowa tradycja. Tradycja jest rozumiana tutaj jako model w zasadzie transcendentny, jest to wizja ładu przede wszystkim sakralnego dopiero w drugim rzędzie ładu społecznego. Ten ład istnieje niezależnie od tego, co tu i teraz rozgrywa się na ziemi w płaszczyźnie materialnej, doczesnej. Ta wizja układa się w pewien porządek hierarchiczny. Na czele tego porządku stoi wartość najwyższa, stoi bóstwo, sfera sacrum. Dopiero z niej wypływa cały porządek doczesny. Nie można mówić o hierarchii, jeżeli nie ma punktu odniesienia. Nie można mówić o systemie wartości, jeżeli nie jest on zaczepiony w czymś absolutnym, jeżeli nie jest on nadany z góry. Tradycja, o której pisze Evola, jest przekazana nam u źródeł naszej cywilizacji, cywilizacji solarnej, hiperborejskiej. Opierała się ona na wizji człowieka działającego tutaj na ziemi z mandatu boskiego, jego celem jest realizacja porządku idealnego w rzeczywistości doczesnej.

- Ale gdzie szukać źródeł tradycji, o której mówisz?

- Evola, Guénon i inni czerpali przede wszystkim z tekstów źródłowych wielkich religii oraz z całego zasobu mitologii, które obecnie traktowane są tylko w sensie profańskim, jako legenda, bajka, wytwór ludzkiego umysłu. Tymczasem teksty zarówno religijne, jak teksty ze sfery mitologii – hellenistyczne, germańskie, Indii aryjskich, pozwalają nam odkryć zasady rządzące ówczesnym światem, sposób myślenia, odczuwania zupełnie inny od obecnego. Ten sposób, który leżał u źródeł historii ludzkości, kiedy panował określony porządek, wypływający z wiedzy pierwotnej, z wiedzy przekazanej w tym czasie, kiedy ludzkość miała ułatwiony codzienny kontakt z sacrum. Gdyż była nieskażona przez procesy dekadencji.

- Jak na tle procesów dekadencji pojmujesz chrześcijaństwo?

- Chrześcijaństwo pojawia się w zasadzie już w fazie ostatniego wieku dziejów ludzkości, w epoce ciemnej i pełni rolę dość ambiwalentną. Na początku chrześcijaństwo stanowiło czynnik rozkładowy w ramach cywilizacji rzymskiej, cywilizacji antycznej, z tym, że był to czynnik przyśpieszający pewne procesy nieuchronnego rozkładu, bo tak naprawdę ówczesna cywilizacja antyczna i tak się już kończyła. Stąd chrześcijaństwo ówczesne może być przykładem tego podejścia, które Evola zarysował w „Ujarzmianiu tygrysa”. Było to rozkładanie starego porządku, ale jednocześnie budowanie nowego porządku, który w bardzo dużej mierze zachowywał w sobie wartościowe pierwiastki tradycyjnego ładu. Na owoce tego trzeba było czekać stosunkowo długo, bo do okresu rozwiniętego średniowiecza. Cały urok tego ładu średniowiecznego polega na tym, że jest to ostatnia w dziejach manifestacja tradycyjnego porządku, który trwał dzięki chrześcijaństwu. Religia zasymilowała w sobie także wartości tradycyjne dawnych ludów aryjskich, niesione instynktownie przez ludy germańskie, barbarzyńskie.

- Czyli nie traktujesz chrześcijaństwa jako wydarzenia jedynego i kluczowego w dziejach, które ma transcendentne znaczenie? Osoba Chrystusa nie jest w koncepcji Evoli Drugą Osobą Trójcy Świętej?

- W koncepcji evoliańskiej nie. Evola nie neguje wartości religii przedchrześcijańskich, one niosły w sobie w dużym zakresie tradycyjną religijność, która była gdzieś u źródeł, której nie jesteśmy w stanie już odtworzyć. Najbardziej wartościowe byłoby dla nas dotarcie do pierwotnej manifestacji religijnej, która była manifestacją bóstwa. Niestety, nie mamy na ten temat żadnych przekazów źródłowych, nie mamy żadnych tekstów religijnych. Tak samo, jak nie jesteśmy w stanie odtworzyć tego pierwotnego ładu istniejącego w cywilizacji hiperborejskiej, która rozwijała się na kontynencie antarktycznym, polarnym. Wówczas ludzkość znajdowała się w stanie pośrednim między elementem czysto ludzkim a elementem boskim.

- Evola odmawiał chrześcijaństwu wyjątkowego charakteru na tle innych wierzeń. Domyślam się, że także to nie chrześcijaństwo, w jego i twoim przekonaniu, jest tą siła, która może obudzić duchowo przyszłą cywilizację?

- Chrześcijaństwo po przemianach jakie się dokonały w ciągu ostatnich dziesięcioleci, moim zdaniem, ale taka jest też konkluzja Evoli, ma bardzo małe szanse na pobudzenie duchowe obecnej cywilizacji, ponieważ w bardzo dużym stopniu zatraciło pierwiastki tradycjonalistyczne. To, co obecnie dzieje się w chrześcijaństwie, to jest manifestacja tych wszystkich pierwiastków antyhierarchicznych, egalitarystycznych, demokratycznych, objawiła się odmienna koncepcja relacji pomiędzy człowiekiem a bóstwem, koncepcja zbliżona bardziej do religii antytradycjonalistycznych, w religii typu lunarnego, typu tellurycznego. Tak jak np. w judaizmie, gdzie zatraca się pojęcie człowieka sprawcy, działającego jako mandatariusz Boga, stróża ładu bożego na ziemi.

- Czy istnieje współcześnie jakaś duchowość, którą oceniasz jako dynamiczną, tryumfalną?

- Nie dostrzegam żadnej żywej, dynamicznej propozycji religijnej. Niektórzy z tradycjonalistów, jak Guénon, łudzili, się że taką rolę może odegrać islam, co jest złudzeniem, chociażby z tego powodu, że procesy rozkładowe jakie dokonują się w ramach islamu jeszcze się nie zamanifestowały. Islam jest religią o 600 lat młodszą od chrześcijaństwa, stąd jest mniej więcej na tym poziomie, na którym chrześcijaństwo było w wieku XIV. I to jest przyczyną jego pozornej ekspansywności, ale to może się wyczerpać i z pewnością się wyczerpie. Oczywiście jest szansa, że ten kryzys, jaki przechodzi obecnie chrześcijaństwo, jest tylko przejściowy. Kościół nie jeden raz przeżywał momenty kryzysowe. Może moja czy Evoli ocena co do możliwości chrześcijaństwa w kwestii powstrzymania rozkładu współczesnej cywilizacji jest zbyt pesymistyczna. Istnieje taka szansa, że nastąpi powtórna manifestacja tendencji tradycjonalistycznych w chrześcijaństwie, tego nie można wykluczać, jest tam ciągle obecna ta doza elementu tradycjonalistycznego, która może być punktem zaczepienia do rekonstrukcji ładu moralnego w skali światowej. Jestem jednak pesymistą. Nie wydaje mi się, żeby chrześcijaństwo w pełni wykorzystywało te możliwości, które są w nim zawarte. Przyjęło raczej postawę kapitulacji wobec zjawisk współczesnego świata.

- Chrześcijanin wierzy, że Kościół nie ma kresu.

- Religie powstają, rozwijają się i umierają, są inkarnacjami bóstwa, są formami przejściowymi, które się w pewnym momencie wyczerpują.

- A fascynacje neopogańskie Nowej Prawicy, czy to ma twoim zdaniem jakiś sens?

- Nowa Prawica francuska bardzo silnie akcentowała powrót do wierzeń pogańskich, ale to nie wyszło. Nie jest bowiem możliwe stworzenie w sposób czysto intelektualny formacji religijnej, nie jest możliwy powrót do religii, która się już dawno przeżyła. Nie można koncypować nowej religii, chyba że przyjmuje się rolę proroka nowej wiary. Ale akurat Nowa Prawica takim zadaniem nie była się w stanie obarczyć i do tego nie pretendowała. Nie sądzę aby próby rewitalizacji starych, wymarłych, czy wegetujących religii, były tutaj próbą wyjścia, to jest absurd. Co najwyżej stoczymy się do poziomu jakiegoś komicznego towarzystwa, które będzie oddawać cześć Odynowi, Zeusowi czy też Mitrze, nie o to chodzi. Jeżeli przyjmujemy w dziejach rolę czynnika sprawczego innego aniżeli ludzki, musimy mu zaufać. Jeżeli takie są plany Opatrzności, że w nadchodzącym cyklu to chrześcijaństwo, islam czy cokolwiek innego ma odegrać jeszcze raz swoją rolę, to może tak będzie. Jeżeli to będzie zupełnie inna religia, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, ale na pewno nie można religii stworzyć na bazie intelektualnych spekulacji odosobnionych jednostek.

- Czy podzielasz moje zdanie, że w Nowej Prawicy dominuje przede wszystkim wątek apokaliptyczny? W tym nurcie mieszczą się zresztą silne wątki ezoteryczne, a nawet lucyferiańskie. Fernando Marquez, wydawca pisma hiszpańskiej Nowej Prawicy, pisze wprost o potrzebie rewolucji pod znakiem Lucyfera.

- Ta apokaliptyczność to raczej konstatacja stanu istniejącego. Już mamy do czynienia z inwazją barbarzyńców, nie w sensie inwazji emigrantów z Trzeciego Świata, jak niektórzy to trywializują, ale w sensie inwazji pewnego światopoglądu, pewnej barbarzyńskiej moralności, podejścia do sfery religii, moralności, estetyki, kultury. W zasadzie rewolucja dokonuje się od wielu już lat na naszych oczach, tylko, że nie jest to rewolucja polityczna, tylko o wiele głębsza rewolucja antyreligijna, rewolucja profańska, antysakralna, która trwa tak na dobrą sprawę już od wieku XVI, od czasów reformacji. Rewolucja, która wywraca cały porządek społeczny, moralny , religijny. Pocieszające jest to, że doszliśmy ad absurdum, ta rewolucja zaczyna negować samą siebie. Procesy zaszły tak daleko, że w zasadzie stoimy u progu nowego cyklu, który niekoniecznie musi się kończyć jakąś totalną katastrofą, apokalipsą, być może będzie to przejście o wiele łagodniejsze. Nikt nie wie jak następują przemiany cykliczne dziejów. Jak następuje przeskok z jednej fazy cywilizacji do drugiej, gdyż nikt nie pamięta początku obecnego cyklu cywilizacyjnego. Nie mamy żadnych świadectw na ten temat. To, o czym pisze Marquez, jest wpisane nie tyle może w koncepcję evoliańską, bardziej tutaj czerpie z dorobku Jüngera. Jest to pewna próba znalezienia się w obecnej rzeczywistości człowieka, którego trawi aktywizm. Środowisko skupione wokół Marqueza gustuje w tych wszystkich prądach dziejowych, które były wywrotowe, nonkonformistyczne, a więc sekty nieortodoksyjne w ramach wielkich religii, sekty gnostyckie, stąd ta jego koncepcja. Myślę, że koncepcja rewolucji pod szyldem anioła Lucyfera, anioła buntu, oznacza jednak symbol.

- Evola, Guénon w otwarty sposób nawiązują do myśli ezoterycznej, wiedzy okultystycznej. Czy czują się oni w jakimś stopniu spadkobiercami tej tradycji?

- Nie tyle czują się spadkobiercami, co próbują odnaleźć w tychże nurtach owe ziarno tradycyjnej prawdy, które mogło się tam przechować. Jeżeli już gdzieś się ona zachowała, to właśnie wśród tego rodzaju ezoterycznych bractw, które zajmowały się studiowaniem tradycji niedostępnej dla profanów. Ortodoksja konserwowała źródło prawdy objawionej dla jednej religii, która niekoniecznie pokrywała się z pierwiastkami prawdy w ujęciu tradycjonalistycznym. W ramach wielkich religii pewne grupy ezoteryczne sięgały głębiej, drążyły te prawdy, które były niewygodne z punktu widzenia ortodoksji, które nie pasowały do jej generalnego oblicza i pulsowały podskórnie. Stąd nadzieja wielu myślicieli tradycyjnych, aby sięgać do tych nurtów.

- Czyli takim właśnie depozytem tradycji ma być ta myśl na marginesie ortodoksji, myśl heretycka, ezoteryczna. Główne zainteresowanie tradycjonalistów dotyczy islamu nieortodoksyjnego, dotyczy sufizmu, muzułmańskich sekt, które pojawiły się na marginesie czy też wbrew oficjalnemu nurtowi islamu. Podobne zainteresowania okultystyczne ujawniły się także w nazizmie niemieckim. Oni także poszukiwali tej pierwotnej świętej wiedzy.

- Rzeczywiście, stowarzyszenie Ahnenerbe próbowało drążyć te tematy, co prowadziło niekiedy do interesujących konkluzji. Natomiast sam nazizm, który werbalnie odwoływał się do pierwotnej religii rasy aryjskiej, był bardzo powierzchowny i całość zagadnienia traktował instrumentalnie politycznie. Ezoteryczna materia, która objawiła się w nazizmie została przejęte z różnego rodzaju stowarzyszeń, takich jak loża Thule, na długo przed powstaniem partii nazistowskich i ta ezoteryka została zaadoptowana utylitarnie przez ideologów partii nazistowskiej. Chyba najpoważniejszym błędem niemieckich badaczy tradycji aryjskiej, było przecenianie czynnika rasowego, czynnika krwi. Wyraźnie zdystansował się od tego Evola, kiedy uznał, że decyduje o wszystkim oblicze duchowe człowieka, a nie kwestie antropologiczno-rasowe. To jest wulgaryzacja i sprowadzenie rozważań na poziom czysto materialistyczny. Dekadencja świata nie dokonała się dlatego, że nastąpiło mieszanie ras, mieszanie się rasy indoeuropejskiej, czy generalnie rasy hiperborejskiej z rasami innego kręgu cywilizacyjnego. Kryzys powstał raczej z powodu kapitulacji duchowej, przyjmowaniu pierwiastków duchowo-religijnych zupełnie sprzecznych z tradycyjną wizją aryjską. Przykładem może być ludność krajów skandynawskich, która w bardzo dużym stopniu zachowała cechy nordyckie, aryjskie, natomiast na poziomie mentalnym, duchowym, religijnym stoi dużo niżej niż niektóre plemiona afrykańskie. Nie ma żadnej korelacji pomiędzy dziedzictwem krwi a dziedziczeniem duchowości. Może zachodzić oczywiście związek między przestrzeganiem dziedzictwa duchowego z zachowaniem własnej tożsamości etnicznej, dlatego zrodziło się później złudne przekonanie, że tylko pielęgnowanie czynnika biologicznego, etnicznego może doprowadzić do zachowania pewnych wartości. Tymczasem tak nie jest. Zachowanie tej tradycyjnej duchowości pociąga za sobą wystrzeganie się przejmowania duchowości i mentalności cywilizacji przeciwnej.

- Aby podtrzymywać ducha tradycjonalizmu integralnego potrzebne są pewne procesy inicjacyjne, rytuały. Tego przecież nie ma.

- Evola doszedł do wniosku, że przekazywanie dziedzictwa tradycji jest możliwe, jeżeli istnieje zinstytucjonalizowana formacja, która posiada rytuały, posiada pewne określone techniki inicjacyjne. Natomiast w przeciwieństwie do Guénona, który uważał że coś takiego zachowało się w islamie – stąd jego konwersja na islam – Evola doszedł do wniosku, że nic takiego nie istnieje. Nawet jeżeli takie organizacje istniały w ciągu dziejów, to zdążyły się już zdegenerować.

- Ale Evola miał okres fascynacji tantryzmem, jogą kundalini, czy tu nie upatrywał jakichś mechanizmów inicjacji?

- Widział w nich tylko techniki indywidualne. Doszedł do wniosku, że w dzisiejszym świecie nie ma zinstytucjonalizowanej tradycji, możliwa jest zatem tylko inicjacja indywidualna. Jesteśmy skazani na samotne poszukiwanie. Z powodu braku zinstytucjonalizowanych form przekazu trudno mówić o racjonalnym doborze środków. Skazani tutaj jesteśmy na pewien chaos, wybór jednostkowy i to jest może największym niebezpieczeństwem. Nawet zastosowanie pewnych technik jogi tantrycznej, czy określonych technik istniejących w dawnych cywilizacjach, które są w zachowanych tekstach, może prowadzić donikąd. Ale z drugiej strony możliwa jest pewna iluminacja, możliwa jest pewna inicjacja wewnętrzna człowieka, bez zastosowania określonych technik, na zasadzie czystego olśnienia, iluminacji, dokonującej się pod wpływem kontaktu z danym tekstem, kontaktu z samą ideą, czy wręcz pod wpływem jakichś tam wydarzeń. Moja pesymistyczna konstatacja na temat słabości wielkich tradycyjnych religii może napawać rozpaczą człowieka, dlatego że tylko te systemy religijne mogły dawać ludziom sprawdzone techniki inicjacyjne i umożliwiać przywrócenie tego intensywnego kontaktu człowieka ze sferą nadnaturalną, ze sferą transcendencji, przywrócić relację człowiek – sacrum.

- Jak odnosił się Evola do takich technik, jak np.: środki psycho-aktywne, czy inicjacja lewej gnozy seksualnej?

- Środki te są akceptowane, ale tylko jeżeli są stosowane z pełną świadomością niebezpieczeństw, jakie ze sobą niosą i przez ludzi, którzy wiedzą do czego dążą. Jednocześnie zdają sobie sprawę, jak cienka jest granica, której przekroczenie spowodować może nieodwracalne skutki. Sięganie po pewne techniki może doprowadzić do destrukcji duchowości człowieka o wiele łatwiej, niż do otwarcia się jego na wymiar transcendentny.

- Evola lub Guénon odrzucali sakramenty?

- Słabością rytuału sakramentalnego była jego powszechna dostępność, jego egalitarność. Ten system ma sens, kiedy jest uzupełniany technikami inicjacji świeckiej, jak np.: pasowanie na rycerza w wiekach średnich, techniki inicjacyjne w cechach w średniowieczu, korporacjach, kiedy przyjmowano jednostkę do bractwa. Wówczas ten podstawowy kanon, który pozwalał jednostce wkroczyć w krąg rodziny chrześcijan, jednocześnie był uzupełniony rytuałami, które pozwalały im jeszcze bardziej zakorzenić się w wąskiej grupie społecznej. Kiedy te hierarchie się rozmyły, gdy zabrakło elementów inicjacji świeckiej, pozostawienie tylko tego egalitarystycznego, powszechnie dostępnego, nieobwarowanego właściwe żadnymi szczególnymi wymogami dostępu do owej szerokiej rodziny chrześcijan, jest zbyt słabe, nie stanowi tu żadnej szczególnej wartości. Ludzie przyjmują to zupełnie mechanicznie, bez głębszego zastanawiania się nad głębszym sensem, istotą tych rytuałów.

- Chrześcijanie wierzą że sakramenty mają moc obiektywną, że są rzeczywiście żywą obecnością ciała i krwi Chrystusa, że sakrament spowiedzi rzeczywiście działa. Czy Evola zastanawiał się nad obiektywną realnością tego?

- Evola uważał to za niewystarczające i powierzchowne. On negował plebejsko-egalitarystyczny charakter chrześcijaństwa. A technika inicjacyjna dostępna ogólnie, która nie stanowi tylko pierwszego progu, ale wyczerpuje właściwie wszystko, jest niewystarczająca. Z tym powinny iść jeszcze inne inicjacje, głębsze, wprowadzenie do jeszcze wyższej i węższej formy uczestnictwa w sacrum.

- Czy mit pierwotnych ludzi, którzy byli czymś pomiędzy człowiekiem a bóstwem, był czymś zarezerwowanym dla nielicznej grupy? Czy ta społeczność była zhierarchizowana?

- Studia nad tekstami źródłowymi, nad Wedami, nad mitologią germańską, pokazują, że ten pierwotny okres funkcjonowania cywilizacji hiperborejskiej charakteryzował porządek egalitarystyczny, ale nie w takim sensie jak egalitaryzm współczesny. Była to równość nielicznych na wyższym poziomie, konieczność hierarchizacji nastąpiła wraz z procesem dekadencji ludzkości. Ludzie tracili więź z sacrum, schodzili jakby na niższy poziom człowieczeństwa, stąd pojawiło się rozwarstwienie społeczne. To jest bardzo ładnie przedstawione w hinduizmie, gdzie opisane są poszczególne etapy dziejów ludzkości, w pierwszej epoce wszyscy byli długowieczni, piękni, żyli w dostatku i w zasadzie interesowały ich tylko sprawy ducha. Dopiero w drugiej epoce nastąpiło rozwarstwienie, potem zaczęły się pojawiać kasty itd. Potrzeba technik inicjacyjnych wiązała się z tym, że wraz z rozwarstwieniem społecznym nie dało się utrzymać tej pierwotnej czystości duchowej.

- Cywilizacja hiperborejska opierała się zapewne na specyficznym ideale moralnym?

- Życie jednostki ludzkiej zasadzało się na nieustannej walce dwóch czynników. Elementu słonecznego, który nosimy w sobie i który staramy się zaszczepiać w otaczającym nas ciemnym świecie, z siłami mroku, z tellurycznymi siłami antytradycji. Ta walka przede wszystkim rozgrywała się na płaszczyźnie duchowej. Dopiero w drugim planie ta walka rozstrzyga się w świecie materialnym, w świecie zewnętrznym. Tą koncepcję dobrze rozumiano w chrześcijaństwie średniowiecznym, wreszcie w islamie. Muzułmanie mówią o małej i wielkiej wojnie świętej. Wielka wojna to jest ta wojna, którą wyznawca islamu toczy w sobie, z własną słabością, z siłami natury. Mała święta wojna to jest „dżihad”, którą toczy się z innowiercami. Podobnie było w chrześcijaństwie średniowiecznym. Na uwagę zasługuje tu tekst św. Bernarda z Clairvaux „Pochwała nowego rycerstwa”. Święty bardzo obrazowo rysuje koncepcję wojny za wiarę, wojny, która rozgrywa się na dwóch płaszczyznach. Gdzie bynajmniej ta płaszczyzna zewnętrzna nie jest ważna, bo nie ma znaczenia czy dany rycerz chrześcijański zwycięży, czy zginie. Niezależnie od tego, jaki będzie efekt jego walki fizycznej, to najważniejsze jest to, że toczy on walkę wewnętrzną z siłami ciemności i szatana w sobie. Ta doktryna oderwana od płaszczyzny duchowej, tylko w wymiarze materialnym, sprowadza się do czystego barbarzyństwa, do kultu siły. To pojawia się w próbach reinkarnacji wierzeń germańskich, chociażby w nazizmie, gdzie pozbawione to było treści.

- A powiedz mi, czy ta koncepcja tego mitu tradycjonalnego społeczeństwa jest analogizującą do mitu genesis, początku, jak jest to w chrześcijaństwie. Także jest jakaś katastrofa kosmiczna, taką katastrofą jest upadek aniołów, upadek człowieka na skutek grzechu, jak tutaj wygląda koncepcja grzechu?

- To jest właśnie podstawowy element różnicujący wizję tradycjonalizmu integralnego z wizją chrześcijańską. Koncepcja tradycjonalna nie zakłada, że cierpimy na ziemi za karę, z powodu grzechu praojców. Pierwotna religia aryjska nie zna pojęcia grzechu, winy, pokuty. Wręcz przeciwnie, jest tam obecny pierwiastek dowartościowania – jesteśmy nosicielami światła, jesteśmy rasą solarną, jesteśmy tutaj dlatego, że mamy spełnić pewną misję. Mamy tu i teraz stworzyć porządek, który jest sankcjonowany prawem boskim, mamy stworzyć tutaj taki ład, jaki rządzi w całym wszechświecie. Poprzednia cywilizacja stworzyła chaos, my mamy przywrócić zachwiany ład kosmiczny, taka jest nasza rola tutaj.

- Czyli naszą cywilizację poprzedzała inna jeszcze cywilizacja, która przeżyła jakąś katastrofę kosmiczną?

- Są takie szczątkowe ślady w mitach indoeuropejskich, ale przejawia się to także w mitologii cywilizacji prekolumbijskiej Ameryki, że istniały cywilizacje starsze niż obecna, że istniała cywilizacja lemuryjska. Przeszła ona prawdopodobnie ewolucję podobną do tej, jaką przechodzi obecna cywilizacja, mająca swoje źródła ma w solarnej tradycji hiperborejskiej. Cywilizacja lemuryjska zdegenerowała się i w końcowej fazie stoczyła się do poziomu niemalże zwierzęcego. Jej formami późnymi są ludy z poza kręgu indoeuropejskiego.

- Powiedziałeś, że nie pojawia się koncepcja grzechu. W tym rozumieniu cywilizacyjnym odkupieńcza śmierć Chrystusa nie ma sensu. Od czego On miałby odkupywać, jeśli grzech by nie istniał. W tym sensie całe chrześcijaństwo jakby traci sens. Jeśli nie ma sensu Jego męka odkupieńcza, wówczas także nie ma potrzeby zmartwychwstania, wszystko się burzy. W tym sensie chrześcijaństwo jest pożałowania godne na tle tego aryjskiego mitu tradycjonalistycznego, czyż nie tak?

- Nie do końca pożałowania godne. Natomiast odkupieńcza śmierć jest to koncepcja typowa dla innego kręgu cywilizacyjnego niż aryjski, właśnie dla religijności typu lunarnego; bardzo podobne elementy znajdujemy w kulcie Tybele, gdzie jest element kochanka bogini, który zostaje zamordowany, potem zmartwychwstaje, podobny element pojawia się w wielu religiach z kręgu lunarnego, tellurycznego. Rzeczywiście w koncepcji heroiczno-solarnej nie za bardzo ma on zastosowanie, więc to jest słabość chrześcijaństwa czy raczej dualizm, który zawsze w nim istniał. Bo z jednej strony zaadaptowało ono bardzo wcześnie elementy tradycji hiperborejskiej, aryjskiej, ale z drugiej strony jego źródła nie są indoeuropejskie i stąd ta sprzeczność, która nadawała wymiar tragicznego patosu i dynamizowała chrześcijaństwo.

- Do jakiego nurtu zaliczasz zatem ludy semickie?

- Należą one do odrębnego kręgu cywilizacji antytradycjonalistycznej. Chociaż też pojawiały się tam pewne pierwiastki tradycjonalistyczne. Nie mamy już do czynienia z religiami i z cywilizacjami w sensie czystym. Wzajemne przenikanie się paradygmatów następowało i w jedną i w drugą stronę.

- Czy w tej pierwotnej wizji ludów aryjskich jest wizja np. zbawienia, czy jest coś takiego, jak potrzeba zbawienia, zmartwychwstania? To jest zasadnicza różnica, jeśli tego nie ma, z chrześcijaństwem.

- Nie ma potrzeby zbawienia, skoro nie ma grzechu pierworodnego.

- A jak jest z kresem? Czy potrzeba nieśmiertelności jest tam zaspakajana? Czy oni są nieśmiertelni?

- Jest zaspakajana – dlatego, bo każdy jest nosicielem tego pierwiastka nieśmiertelnego, jakim jest dusza. Po wyczerpaniu się ziemskiego okresu następuje powrót duszy do miejsca skąd przyszła, jej reintegracja z bóstwem.

- Czy uważasz, że myśl evoliańska jest prefiguracją współczesnego New Age? Takie zarzuty zdarza się słyszeć o Evoli.

- Można znaleźć wiele podobnych elementów we współczesnym New Age to prawda. Evola zresztą wpisuje się w szersze grono myślicieli, którzy są nawet bardziej strawni dla newagersów, chociażby jak Guénon czy Crowley, który jest już w pełni akceptowany przez te kręgi, czerpią z niego pełnymi garściami.

- Jakie kontakty były pomiędzy Evolą a Crowleyem?

- Wątpię, aby pozostawali w zażyłości, ponieważ Evola niezbyt entuzjastycznie podchodził do Crowleya. Umieszczał go w gronie tych wszystkich, którzy tworzą jakieś pseudospirytualistyczne doktryny, poddał to towarzystwo druzgoczącej krytyce. Zagadnienia, które porusza Crowley, powinny być chronione przed okiem profanów. Jeżeli rzeczywiście dotarł do jakiś pokładów wiedzy świętej, to to, co z nią uczynił, akurat nie zasługuje na pochwałę.

- Czy można przypuszczać, że Evoli współczesny New Age by się podobał?

- Sądzę, że zdecydowanie nie.

- Dlaczego?

- Chociażby dlatego, że jest to wulgaryzacja okruchów tradycji, które jeszcze się zachowały. Nadinterpretacja tych treści przynosi raczej szkodę niż pożytek. New Age otwiera na inny wymiar człowieka, ale ciągnie nie w górę, a w dół.

- Czy już definitywnie zarzuciłeś swój związek z ruchami narodowo-rewolucyjnymi? Czy uważasz, że ich działalność jest pozbawiona sensu?

- Nie byłbym w stanie się angażować bez przekonania w akcje typowo polityczne narodowego radykalizmu.

- A co sądzisz o aktywności Nowej Prawicy na Zachodzie? Czy one podobnie nie są anachroniczne? Zresztą jak nazywać te formacje nadal prawicowymi, skoro współpracują z organizacjami lewackim, narodowymi bolszewikami, trockistami?

- Jest to oczywiście pojęcie umowne, bo już w latach 30. i 20. można było zauważyć, że tradycyjny podział na prawicę i lewicę nie ma większego sensu, istotny podział dotyczył w latach 20. i 30. akceptacji rzeczywistości kapitalistycznej, mieszczańskiej lub braku akceptacji, który łączył radykałów komunistycznych i narodowo-rewolucyjnych. Obecnie podział dotyczy tych, co akceptują system demoliberalny lub nie. Problemem pozostaje to, na ile ta kontestacja jest szczera. Wydaje mi się, że dzisiaj ruchy narodowo-rewolucyjne o wiele autentyczniej kontestują system niż ruchy lewackie i anarchistyczne, które w rzeczywistości poszły na daleko idące kompromisy z systemem i stały się właściwie częścią systemu, tworzą najwyżej element kontestacji koncesjonowanej.

- Na czym miałaby polegać rzeczywista kontestacja?

- Chodzi o odrzucenie wszystkich dogmatów uświęconych w społeczeństwie postindustrialnym, dogmatów dotyczących egalitaryzmu, demokracji, dogmatów dotyczących rzekomej wolności i równości, dogmatów dotyczących takich tematów tabu jak społeczeństwa wielokulturowego, wielorasowego. To są uświęcone dogmaty, które nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia.

- Jak tłumaczyć twoją fascynację Legionem Michała Archanioła?

- Legion Michała Archanioła był w latach 30. w bardzo dużym stopniu organizacją realizującą ideały tradycjonalizmu integralnego, zresztą sam Evola wysoko cenił Legion i Codreanu. Była to próba stworzenia organizacji, która stanowiłaby oazę wartości tradycyjnych we współczesnym świecie. W Legionie stworzono wewnętrzną hierarchię, własne rytuały inicjacyjne, opracowano model wychowania nowego człowieka, który mógłby podjąć walkę z dekadenckim społeczeństwem.

- Jak się miał element chrześcijański, na który zwracał uwagę Codreanu, do integralnego tradycjonalizmu?

- Legion wyrósł w kulturze prawosławnej, która w większym stopniu niż katolicyzm zachowała treści tradycjonalistyczne, nawet pewien ładunek ezoteryczny. Także przywiązanie do rytuału odporne było na prądy modernistyczne. Trzeba też pamiętać o tym, że ruch Codreanu wcale niekoniecznie żył w doskonałej symbiozie z oficjalną Cerkwią. Było to jednak chrześcijaństwo pojmowane bardzo specyficznie. Przypomnijmy takie idee jak wojna za wiarę, czy idea człowieka działającego jako narzędzie w ręku Boga. Legioniści wykonywali egzekucje na urzędnikach państwowych, a nawet na premierze Duce. Czuli się narzędziami sprawiedliwości bożej, działali po to, aby przywrócić zakłócony porządek moralny. Nie jest to typowe chrześcijaństwo. Manifestowały się tam też rytuały prechrześcijańskie, pogańskie, chociażby kult solarny. W podręczniku dowódcy gniazda jest opisany rytuał spotkania członków gniazda, gdzie na początku wszyscy pozdrawiają słońce wyciągniętą dłonią. Dodać można jeszcze kult przodków, kult ziemi, woreczek z ziemią, który nosili na piersiach legioniści. Wzywanie na pomoc duchów poległych legionistów, aby wsparli w chwilach prześladowań. Jest to więc chrześcijaństwo złożone z wielu elementów, które wykraczają poza doktrynę chrześcijaństwa ortodoksyjnego.

- Co to wszystko znaczy dla ciebie osobiście, czy traktujesz to jako pewną wiedzę akademicką, czy to znaczy dla ciebie coś więcej, że w to wierzysz i uczestniczysz w tym porządku, czy sam czujesz się jakoś osobowo zaangażowany w te sprawy?

- Jestem ciągle na etapie próbowania, adaptowania tej wizji na własne potrzeby, aniżeli na etapie życia już według tych zasad. Nie mam poczucia, że odkryłem prawdę absolutną.

- A jak odnajdujesz się w rzeczywistości chrześcijaństwa tradycyjnego. Czy pojmujesz siebie jako katolika, czy też nie jest to twoja wiara w sensie angażującym ?

- Na pewno z punktu widzenia osób z zewnątrz nie uznano by mnie za katolika czy chrześcijanina, w sensie obiegowym. Balansuję gdzieś na pograniczu, ciągle nie przekroczyłem jeszcze tego progu, ani odejścia, ani wejścia. Jestem z katolickiej rodziny. Najbardziej brakuje mi w chrześcijaństwie współczesnym czegoś głębokiego, mistycznego przeżycia ofiary we mszy świętej, tego nie mogę odnaleźć nie tylko we mszy nowego rytu, ale nawet we mszy tradycjonalistycznej. To bardzo przykre, ale nie czuję żadnej więzi z Bogiem.

Wywiad przeprowadzono w styczniu 1997 roku. Ukazał się pierwotnie na łamach pisma „Fronda”.